方法論にまつわる悩ましさ

柘植さんが分析化学会の機関誌に掲載されたらしい文章を巡って、津村ゆかりさんが危惧を示すエントリをいくつか上げていらっしゃる。現時点で最新のものは私が問題性を感じた理由と云うエントリ。

実際のところ、津村さんの懸念は妥当なものだと思う。
と云うのは、同質の懸念を津村さんが上に挙げたエントリのコメント欄でおっしゃる「コミュニティ」の構成員も共有して来たからで（ぼくもまぁ、このコミュニティのはじっこにいるとして）。あれはニセ科学だ、これはニセ科学じゃない的なレッテル貼りにニセ科学の問題が矮小化されることは、少なくともその「コミュニティ」に一定期間以上継続して関わっている人間なら科学者のみなさんもぼくみたいな「大勢の非専門家のひとり」（うわ、いかにも烏合の衆っぽい）もずっと危惧している状況ではあって。

だから、「いかにして立ち向かうのか」と云う問題はじつはつねに意識されてきたし、まだかりそめにも有効と思える戦術的な原則のようなものも見つかっていないのが現状だったりする。

だいたいそもそもニセ科学批判はさっぱり流行なんかしていないのであって。それはコミットしている人間がごくわずかしかいない事実を見れば一目瞭然（ニセ科学そのものにコミットしている人間、そこに影響を受けている人間の多さと比較すれば、もうこれは歴然）。そのなかで「どうやって声を上げようか」「どうやれば伝わるのか」と考えているのが現在も続く状況だったりする。なんか「一派」扱いされるのも、ぼくたちみたいな烏合の衆を含めてコミットする人間がさっぱり増えないことから来る印象なんだと思う。

で、例えばコミットしている人間も、ニセ科学に対抗するための強い力を持った組織をつくろうなんて考えていないし、だいたいが組織化に馴染まないやり方をする人間ばかりだったりする。ある特定の組織がニセ科学認定をする、なんてやり方は、そもそも議論を重ねた上でいちおう「コミュニティ」に共有されているニセ科学批判の本質（二分法的思考法の批判や、権威を鵜呑みにする傾向への批判の部分）に反するわけだし。

ぼくは柘植さんの論文を読んでいないけれど、柘植さんの主張のコアが「学会が組織として反ニセ科学に立ち上がる権威となるべきだ」というところにはない、と云うのは間違いなく云える。それは、例えば過去にここでもその部分について直接の議論を柘植さんとしてきたぼくには当然分かる。ただ、それは方法論として選択可能な戦術であるのは事実なので、その弊害を危惧されるのもおかしくない。そのような方法論について、そこそこのボリュームの議論が積み重なっていることを津村さんがご存じなくても、それはなんの不思議でもないし、津村さんの落ち度でもない。

ただ、「ニセ科学批判コミュニティ（なんかこの云い方しっくりこない。おいらはそのコミュニティ内の人間なのか？）」がそう云う部分についてそれほどnaiveではない、と云うことについては、なんとなく主張しておくべきかな、と思ったりしたのだった。

タグ：ニセ科学

コメント 40

正直に言うと、今回の津村さんのような「何周遅れかわからない」発言に対応していくのは結構辛いものがあるわけです。こちらだって、そんなに素朴にやってるはずがないのだけど、なぜそんなふうに「素朴な人たちだ」と思いこめるのか、正直、理解に苦しみます。
そして、ここで対応しても、たぶんこれからも繰り返しいろいろなところから出てくるに違いない。といって、有象無象ではないだけに、放っておくわけにもいかない。FAQとして用意しておくべきなのかもしれないのですが。
分析化学会内の問題なら、見えないところでやっていただけると、話は簡単なんですけどね。
by きくち (2007-08-23 23:26) 

> きくちさん

これはねぇ。やっぱり、ニセ科学批判なんて流行してないんですよ。「コミュニティ」（やっぱりこの云い方猛烈に不愉快だ。「一派」扱いに近いものを感じる）のなかでどんなふうに慎重な議論が積み重ねられて来ているのか、なんてことはやっぱり知らないのが普通で。でも、知らないのに「naiveな連中」と決めつけることができるのはちょっと不思議ではあるけれど。仕方ないのかなぁ。

FAQは有効なんだろうか。って云うか、「どうするのが有効なのか」って議論がちゃんと存在することも、もちろん知られていないんだろうなぁ。
by pooh (2007-08-23 23:42) 

と云うか、なんか元エントリで11:36 PMに津村さんがお書きになっているコメントを読んで、ちょっと引っかかった。津村さんはぼくみたいな「科学者でもない烏合の衆」がコミュニティにいるからコミュニティ自体の信頼性が疑わしい、とおっしゃりたいんだろうか。

確かにkikulogのコメント欄では「儀礼的な」親密さは保たれていると思う。それは参加者同士が（互いにほとんど妥協しない）議論を重ねて来た上で相手のスタンスについてある程度の理解があることからも生じていると思う。それでも、例えばぼくなんかはニセ科学の問題が科学の内側だけに矮小化されないようわずかながらも貢献しているんじゃないかと思っていたし、それは言説の強化に微細ながらも寄与していると思っている。
それこそ場の議論をnaiveな（さっきから横文字表記しているのは、原義にある「魯鈍」に近いニュアンスを大事にしているからなんだけど）一面的なものにしないように、ぼくみたいな「烏合の衆」はいくらか役立っているんだと思うけれど。

そう云う営みを「科学者の知的サロン」よりも意義の薄いものとして捉えるのは、まぁ個人の価値観だから構わないけれど。でも烏合の衆の一般人から云わせてもらえれば、社会を構成する一員としてそう云う意識をお持ちの科学者がいらっしゃることのほうを危惧したくなるなぁ。

あと、kikulogで単純な「ニセ科学認定」が結構忌み嫌われている行為だ、ってのはそんなに読み取り辛いんだろうか。
津村さんを批判しようとは毛頭思ってなかったんだけど、ちょっとどうかなぁ、と云う気がして来た。
by pooh (2007-08-24 00:04) 

> pooh さん

科学者でない人が議論に加わっているから信頼性が低い，という意味ではなくて，「リクツはいらないから判定してほしい」人が権威と見倣すおそれがあるので，「科学者のサロン=結果だけ知りたい人の目のとどかないところ」でやってほしい，ってことじゃないでしょうか．

そういう "結果だけ知りたい人" がでてくることへの対処(教育？)は必要だけど，明らかに長期戦なわけで，そういう人がいるから(判断が微妙なものだけでなく)あらゆる対象についてニセ科学と判断することがマズい，という主張はおかしいと思いますね．過剰反応というか．
by たかぎF (2007-08-24 00:31) 

引き続き津村さんの「環境ホルモンとニセ科学」と云うエントリを読んだ。改めてエントリを起こそうと思ったんだけど、眠いのでここで追記する。
http://ytsumura.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_431f.html

多分津村さんは、去年の12月にきくちさんが小飼弾さんに「科学者は『ここまでは信じてもよさげリスト』をつくるべきだ、と挑発されたときに、その弾さんの発言に「コミュニティ」のだれひとりとして賛同しなかった経緯なんかご存じないんだろうな。
http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50721940.html

いや、この方のスタンスはまぁ、科学者としてはありなのかもしれない。でも、この方には「なぜそれでも『社会の一員として』ニセ科学問題に関わっていこうとする科学者がいるのか」についてはきっとお分かりにならないんだろうな。
by pooh (2007-08-24 00:36) 

> たかぎFさん

だって、そうやって「権威に判定して欲しい」ひとは基本的にやんわりリジェクトされているのは、たかぎFさんならご存知じゃないですか。
kikulogの膨大なログや周辺の烏合の衆のぼくとかのところで展開された議論をみんな読め、と云うのは無茶だと思いますけど、でもそれを踏まえないで批判するのもそこそこ無茶ですよ。

ぼくはもともとこの方を批判する気はなかったんですが（と云うか、「こういうふうに見られがちだ」と例を挙げて、むしろ自戒するつもりのエントリだったんですが）こういう反応を目にするとちょっと意地悪になって、「この方はいったいなにを守りたいんだろう」とか勘ぐりたくなってしまいます。

まぁいいや。ニセ科学批判なんか流行してないんです。だれもその実体なんかろくに知らないでどうこう云ってるだけなんです。世間の風は冷たいや。
by pooh (2007-08-24 00:45) 

あれ？
いや、だから、「権威に判定して欲しい」人がいるからって、あらゆる対象についてニセ科学と判断することがマズい，という(ふうに私には読める津村さんの)主張はおかしいと思う、と書いたんですけど、意味がとりにくい文章でしたか (^^;
by たかぎF (2007-08-24 00:55) 

今晩は。

私も、何となく違和感を覚えたので、自分の所に感想を書いてみたのですが、poohさんが仰る事に、同意ですね。何でしょう、端的に言うと、もっと調べてみて下さいませんか、と、津村さんに対しては、思ってしまいます。

--------

たかぎＦさんへのレスは、たかぎＦさんを批判してる様に読めてしまいます。
by TAKESAN (2007-08-24 01:14) 

こんにちは、皆さん。

　なんていうか、ニセ科学批判をすることに不安を覚える人の方に「素朴な社会観」というのがあるような気がするわけです。怪しげなことが流行った場合に、学会とか学者とかが「あれは科学的ではない、ニセ科学だ」ときちんと言うと、あっという間に世間に「あれはニセ科学だったんだって、科学的じゃないんだって」と広まっていくに違いないという思い込みのようなものかな。ひょっとしたら過去にはそれくらいのことが起こるだけの権威性が学会やら学者にあった時期もあるのかも知れないけど、現代に関して言うとそんな絶対的な権威性なんてのは学会も学者ももってはいないのだろうと思います。もしそのような権威性があるならニセ科学の蔓延を抑えるのは楽だけど、その代わり学会にしろ学者にしろ「この発言はしてもよいだろうか」なんて、慎重の上にも慎重でなきゃならないわけです。

　なんとなく「自分が持っていない権威性におびえている」という風に見えてしまうのですね。
by 技術開発者 (2007-08-24 05:04) 

業務（公務）遂行に必要であるので、業務として学会で情報・意見を交換しているのですよね。その限りであるなら何も問題はないはずですが。学会が業務遂行の目的にあわなければ退会すればいい話で。でも、業務におそらくは直接関係しない事項について意見を表明することになってしまっているんですよね。個人レベルできっちり処理すべきところ（公私のけじめ）が甘いだけの話にみえます。
by ちがやまる (2007-08-24 06:28) 

＞きくちさん(2007-08-23 23:26)「正直に言うと、今回の津村さんのような「何周遅れかわからない」発言に対応していくのは結構辛いものがあるわけです」

ニセ科学批判がちゃんと流行しているのならば、気づいた人がそれぞれに指摘してくれるのでしょうね。例えば、的外れなコミケ批判をブログに書いたら、わざわざ準備会が弁解しなくても、ちゃんとしたコメントが殺到するように……。

『「水からの伝言」を信じないでください』がアップされた当初、批判記事に対して、たざきさんがみずから対応していたとき、『野尻ボード』で、こなみさんが「田崎さんが相手にするほどのやつとも思えないなあ。もったいないっす。(中略)垂れ込んでくだされば代わりに出撃してあげますぜ」と言ったように(↓)、
http://njb.virtualave.net/nmain0219.html#nmain20061117022008
kikulogで、さりげなく、「何周遅れかわからない」発言をしているサイトを紹介しておくと、誰からともなく出撃するようにするとか……よけい「一派」とか言われるか(苦笑)。
by 田部勝也 (2007-08-24 06:59) 

> たかぎFさん

あぁ、ごめんなさい(x_x)。へろへろの状態だったので、なんだか分からない荒れたコメントをお返ししてしまいました。

どうなんでしょうねぇ。実は感覚的には津村さんの危機感は分かるのですが（だからこのエントリはもともと批判のつもりはさらさらなかったんですけど）。
白黒云えない問題はなにしろ白黒云えないので、そこからあやふやさの可能性を見出して懸念する、って云うのは分かるんですよ。でもそれってひょっとすると微妙にブーメランでは、とも思ったり。
by pooh (2007-08-24 07:46) 

> TAKESANさん

ぼくはちょっと意地悪になってしまっているので、津村さんは「柘植さんのお書きになったことをご本人のスタンスへの直接の批判として受け止めて、防衛機制が働いている」状態なのかな、と受け止めてしまいそうになります。
by pooh (2007-08-24 07:50) 

> 技術開発者さん

いや、権威は怖いんですよ。それは分かります。

ただ、そのこと自体についてもぼくらは論じ、互いに牽制してきたわけで。
by pooh (2007-08-24 07:52) 

> ちがやまるさん

学会、っていうものの実体がアウトサイダーには分かりにくい、って云うこともいろんな問題の根源としてあるのかな、と思います（少なくともぼくには分からない）。学会ひとつひとつ違うだろうし。

でも、ひょっとするとそれって「学会」側の問題なのかも、とも思います。社会のなかで学会それ自体を妥当に位置づけるようなにかしてきたの？　みたいな。
by pooh (2007-08-24 07:54) 

> 田部勝也さん

いや、実際にぼくらは「一派」じゃないし。
だからまどろっこしくても、ひとつひとつの問題についていちいち議論する必要があるわけです。例えばバックボーンを背負っていないぼくみたいな烏合の衆の非専門家としては、そうでもしないと意義のある（可能性のある）発言は難しい。
「権威のないものの思索」に意味がないとは思わないので、ぼくは議論には参加します。
ただ、権威のないものがその場の権威を借りて「出撃」するのはさすがにあやういです。少なくともぼくにはできません。
by pooh (2007-08-24 08:00) 

津村さんのような，「権威をふりかざす」とか「次の技術の種を潰す」とか「微妙なものもあるし」とかいう懸念は，物理学会のシンポでも出てたし，やっぱり FAQ なんでしょう．
(っていうか，物学会のニセ科学シンポ質疑応答って，結構FAQ集になってるかも)
「学問の自由」とかそういう観点から，「潰される側」について過剰に擁護してしまったりしがちなようです．批判されてるものは，全然そういうレベルものではないんですけどね．

「グレーゾーンは存在するけど明らかに"黒い"ものはあって，そういう"黒い"ものを批判している」，と言っているのにもかかわらず，「判断の微妙なものがあるから危うい」というのはズレてますね．
by たかぎF (2007-08-24 14:20) 

　「一派」ととられるのは、単純にkikulogという菊池さんの個人ブログに人が集まっていて、ある程度一貫した意見があるからだと思います。
　意見がある程度一貫してしまうのは、それが妥当な意見だからという理由なので避けようがないですよね。本当だったら公共スペース（どう表現していいかわかりませんが、昔のNiftyフォーラムみたいなものと言えばいいんでしょうか）だったら、「一派」扱いはされなかったのかも。

　まあ、「一派」扱いされたから、それがどうした話もあるんですが。
by newKamer (2007-08-24 14:38) 

研究者のニセ科学批判と学会の関係に限定するなら、話は単純なんですけどね。

研究者が自分の研究分野に関わるニセ科学を批判することは、研究活動そのものではない研究関連活動である。学会は研究に関わる活動を広く支援することが許容され、その業務は純粋な研究活動に限定されるものではない。ゆえに、学会が会員のニセ科学批判に場を提供することは許容される。
by かも ひろやす (2007-08-24 18:03) 

津村さんのblogは「特定の団体や個人を批判しない」という建前を掲げちゃったから、自縄自縛気味かもしれません。あまりそういうことを宣言しないほうがいいと思うんだけど、たぶんいろいろあった末の判断なのでしょう。
それなら、批判を書かなければいいのですが、やっぱり書きたくはなるわけで、そこのジレンマがありそうではある。
by きくち (2007-08-24 18:13) 

ところで、われわれを「一派」と見る人は、ここの「仕事と矜持」のエントリでの議論を仲間割れと見るんでしょうね。
by かも ひろやす (2007-08-24 18:59) 

> たかぎFさん

「なにをもって黒とするのか、が明解ではない」と云うところを危惧される場合もあるのでしょう。そこを明解にするのが二分法的思考の始まりかもしれないんですけどね。
by pooh (2007-08-24 23:36) 

> newKamerさん

おっしゃることはまぁ、ごもっともだとは思うんですけどね。それでも一派扱いはなんか嫌だなぁ。
by pooh (2007-08-24 23:37) 

> かも ひろやすさん

いずれにせよことをなすのは学会、ではなく、そこに所属する個人である、ということですね。それって別に矛盾じゃない、と。

しかし「仲間割れ」ですかぁ。うふふ。
by pooh (2007-08-24 23:39) 

> きくちさん

「津村ルール」ってなんのためにあるのかよく分からないです。
なにか必要があって設定されたものではあるのでしょうけど。
by pooh (2007-08-24 23:40) 

津村さんは、おそらく以前によほど手こずらされた経験があるのではないでしょうか。そのために自分に「津村ルール」を課されたのだと思います。
それなら批判的なことは一切書かなければいいのですが、やはり批判したくなることはあるわけで、自分のルールと板挟みなのでは。
　
妙なルールなので、早晩立ち行かなくなりそうですが。
自分の意見を表明する場を作るなら、人を名指しで批判することを厭わないほうがいいのじゃないかな
by きくち (2007-08-25 01:56) 

> きくちさん

なるほど。設計に無理があるって話ですね。
いちおうルールの記載上は「しんどいから」ということになってますけど。批判の部分なしに議論するのは難しいですよねぇ。主張が機能不全になってしまいそう。
by pooh (2007-08-25 05:54) 

こんばんは。

津村さんの「これで最後」と仰るエントリまで読みましたが、やっぱりどうしてもkikulogを「権威を持った科学者集団」と看做したいみたいですね。むしろ私なんかの印象だと「草の根活動」に近いものを感じているんですが。

いわゆる「津村ルール」を決めた理由なんかを見ても、どうも色々と気を回し過ぎて身動きが取れなくなってしまうタイプの人に見受けられます。色んな事に対する警戒感を強く持ち過ぎてしまうと言うか。

確かに「権威付けに対する警戒感」みたいな部分には私も共感できるのですが、「疑念が完全に払拭されるまでは行動できない」とまで考えるのは極端過ぎるでしょう。
by PseuDoctor (2007-08-26 00:42) 

立場上、一定の領域については職場の広報を通すなどの方法以外で意見を表明することのできない人はいますよね。日銀や財務省の人が（職位が低くても）ブログ等で勝手に経済解説をはじめるわけにはいかないのではないでしょうか。警戒するなら黙っていればいいのです。「貧困者層への対策が必要だというのなら、貧困問題が社会的に重要であることをまず証明せよ」と言ったとすれば、それは「貧困問題はさしあたって取り上げる必要はない」という意見を表明してしまっていることになります。
（日銀・財務省や貧困というのは仮想的な例として持ち出したものであり、私はこれらの用語に具体的な主張をこめていません。念のため。）
by ちがやまる (2007-08-26 01:23) 

僕もちがやまるさんに同感で、立場(これがルールのもと)と自分の意見との板挟みかな、という気がします。
「語らない」ということを徹底できないところが問題でしょうね。
　
頼まれもしないのに「自分はやらない」と明言するのは、意見の表明だし、批判なんですけどね
by きくち (2007-08-26 01:55) 

> PseuDoctorさん

みなさん「権威」と云うものに対しての距離には実際相当に慎重に対応してこられたと思うんですけどね。
ただ、ひょっとするとこの方自身のご自分の「権威」と云うものに対する考え方もあって、そことニセ科学批判を行っている科学者のみなさんの行動との間に違和感が生じているのかも。
by pooh (2007-08-26 05:47) 

> ちがやまるさん、きくちさん

なんかぼくも、津村さんにはそう云う部分があるのかな、とかうすうす思ってました。
その点だけ取ってみると特に論難されるようなことではないのですが、でもぼくなんかを含めた一般の読者には、その発言がどの程度ポリティカルなものなのか、と云うのはよく分からない部分ですからねぇ。
by pooh (2007-08-26 05:52) 

こんばんは。

皆さんが「権威」に対して慎重な筈だ、というのは容易に想像できるんです。だからこそ、津村さんの態度が極端に思えてしまいます。

＞この方自身のご自分の「権威」と云うものに対する考え方
そうですね、そのように考えると納得できるものもあります。
by PseuDoctor (2007-08-26 21:47) 

「5分で伝授できる・・・」に「お上」って言葉が使われていて、ものすごい違和感があったわけですが、それってやっぱり、権威に対する考え方と関係あったんですかね。単に筆が滑ったのかとも思ったのだけど。

僕なんかはもともとが70年代ロックが思考の基盤なので(小波さんのように学生運動の世代ではない(^^))、「お上」と言われりゃその次に来る言葉は「たてつく」だったりするのですけど(^^;
by きくち (2007-08-26 22:36) 

> PseuDoctorさん

いや、「権威」であると受け止められる可能性のある方はニセ科学批判者側にもいるわけです。そこは外から見れば懸念の対象にもなるわけで。で、多分権威に基づいてことをなすのは一定水準で有効ではあると思うんです。ここはぼくも以前のエントリで論じています。
http://blog.so-net.ne.jp/schutsengel/2007-02-10

ただ、みなさんそれでは根本的な解決にはつながらないとお考えなんだろうなぁ、と思うんですよ。で、そう云う部分が分かっているぼくたちからすると「何を心配してるんだろう」と不思議に見える部分もある、と云うことなのでは。
by pooh (2007-08-26 23:35) 

> きくちさん

権威は使える場合には便利なので、つねに反発の対象とすべきでもないんでしょうけどね。
ぼくはオリジナルパンクスの尻尾なので、「お上」とくればdestroyです。
by pooh (2007-08-26 23:37) 

　ニセ科学批判で権威が使える、ってかあった方が便利なケースを紹介しておきます。
　某大手食品メーカーの研究所には、時々「○○が怪しいことを証明してほしい」という逆お墨付きを求めてくる人がいるとのことです。
　食品業界に関わっている中小企業が懇意にしている取引先の社長がニセ科学にはまって、好意から強くあれこれ薦めてきたりすることがあるそうです。薦められた側は、怪しいと判断してるんだけども、「怪しいから嫌」などというと、科学の非専門家という点では薦める側と対等なので、正面からケンカになってしまう。それは、商売上まずい。でも、ニセ科学に貴重な会社の金を払いたくない……こんな時に、どこぞの大手メーカーが「意味なし」を出してくれると、「あの大手もこう言ってますし……」と権威に隠れて穏便に断れるんだそうで。
　研究者がニセ科学批判をやれるのは、遠慮なくこの手のバトルができる、というかしていいことが許されているからで、そうでない一般の人は、商売の相手と決定的にまずい関係にならないようにうまく断らないといけなかったりします。また、ネガティブキャンペーンで物を売るのは現実に難しいということもあります。だから、批判できる立場の人が批判的なコメントを出しておくことには、どこかのどなたかの人間関係の維持にとっても意味があるかと。
by apj (2007-08-27 03:44) 

> apjさん

具体的にそういうことはあるだろうな、と思います。ただその場合でも、権威と云うものそのものに対する注意深い取扱は必要ですよね。
by pooh (2007-08-27 08:03) 

こんばんは。

私も「権威」は使います。必要だと思えば他の人から借りてでも使います。でも、それはあくまで「方便」だと思っています。この件に関する私の意見をごく単純化すると

「権威」だけで解決すると思うほど甘くない。
だけど「権威」を道具として使うことが有効な局面も確かにある。

となります。後者の具体例としては、議論の取っ掛かりの部分や、人に話を聞いてもらうのに効果的な場合があります。

でも「権威」には人を酔わせる力もあるし、使い過ぎると使用者の意志を越えて暴走する危険もあるから、まさしく「取扱い注意」なのですね。凄く偉そうな書き方をするならば、「便利な道具ほど危険だから取扱いに注意すべき」というのは当たり前のようですが、特に科学に触れる人にはこの点を繰り返し強く意識して欲しいです（勿論、私も含め）。何故なら「科学」もまた極めて強力で有用な道具に他ならないからです。
by PseuDoctor (2007-08-27 22:25) 

> PseuDoctorさん

お医者さんは仕事上権威が必要ですよねぇ。

> 「便利な道具ほど危険だから取扱いに注意すべき」というのは当たり前のようですが、特に科学に触れる人にはこの点を繰り返し強く意識して欲しいです（勿論、私も含め）。何故なら「科学」もまた極めて強力で有用な道具に他ならないからです。

そうですね。
批判者側の科学者のみなさんはそのあたり、慎重な方が多いと思いますが。
by pooh (2007-08-28 00:22)